采访者/赵白生教授（北京大学世界传记研究中心主任）

赵白生（以下简称赵）：乐老师，首先，我们谈谈师承。废名先生是不是对您影响特别大的一位老师？主要对您有哪些影响？

乐黛云（以下简称乐）：影响比较大。因为那个时候，做现代文学的人不多，他是做现代文学的。关于现代文学，他也写过很多东西。要说具体哪方面的影响，那就是自由自在。不管做什么，都可以自由自在。写作可以这样，读书也可以这样。所以，我就不太受拘束。

赵：他有这个特点，自由自在。上课的时候，他甚至会说，他比鲁迅还了解鲁迅。（旁白：参照汤一介：《“真人”废名》，《寻找溪水的源头》，海天出版社年版，第页）

乐：有时候，你不知道他到哪儿去了。他自己糊涂，在想他的事情，心不在教书上。我们不知道他在讲什么，他自己也不知道他在讲什么。

赵：两相忘的境界，像庄子讲的。学生有什么反应？这个状况，是经常有，还是偶尔出现？

乐：各干各的。这个现象，经常有的。我们不知道他进入了什么状态，我们自己也不知道进入了什么状态，但我就是喜欢上他的课，还有沈从文先生的课。

赵：很有意思。那个年代，还能遇到一些有趣的灵魂。沈从文先生，能否谈谈他有什么特点？他的口音很重啊，您能听懂吗？

乐：沈从文先生上课不会忘乎所以的。他跟废名正好是一个对比，很有系统地来讲一个事情，所以，他们两个人不一样。他的话，大家不太懂，使劲听，能听懂。除了他们两人的课之外，其他人的课，我不太爱听。还有唐兰先生的课，他讲文字学，我也不太听得懂。他的课有一个好处，我表面上在听，其实拿本书在下面看小说。那时候，我就是喜欢看小说。他讲得很深，我不爱听，就不听，我行我素吧。

赵：可以说，您是一位兴趣主义者。那您的老师呢？王瑶先生有什么特点？他是属于神采飞扬会讲课的那类老师？还是像后来被塑造的那样，是一个叼着烟斗、冷峻的人？他讲课也是自由发挥吗？

乐：王瑶先生一、二年级没教过我，后来才教我的，讲《现代文学史》课程。他没有给我留下很深的印象。王瑶先生本来不是研究现代文学的，他研究的是中古文学。他觉得魏晋文学好玩，有自己的个性，可是现代文学没什么意思。我觉得，他就是两重人。他所爱的，还是他的中古文学。那时的人，旷达开放，很有自己的头脑。他说，他做现代文学，主要是“混饭”吃的。

赵：他自己说的“做现代文学，是混饭吃的”吗？

乐：是啊。他必须有一行专业。那时候，没有人请他去教中古文学。他也不是做中古文学出身的。所以，他要找一个安身立命的东西。而当时，现代文学没有人搞，他就去搞了。他并不喜欢现代文学的这些人啊这些事的。周作人，他比较喜欢。鲁迅，他当然也喜欢。但他喜欢鲁迅，主要是透过六朝的人来理解鲁迅。

赵：我有一个感觉，读王瑶先生的书——他早期所写的中古文学，后来所写的现代文学史，风格完全不一样。前期的书，柔绵醇厚；后来的书，比较官方，有些生硬，好像是两副笔墨在写。

乐：一副笔墨是他真正内心的话，一副笔墨是应付这个世道。

赵：您是不是他最得意的学生？

乐：不一定。他并不喜欢我……我觉得，他就是在敷衍。表面上，他也没有对你有什么不好，也接待你，跟你谈话。有时候，也说一两句真心话。总的来说，他并不真心对我好。他喜欢的，是钱理群。因为钱理群把他作为真正的导师。钱理群也很崇拜他。可是，我没有这种崇拜……

赵：他带研究生的时候，您参与了，还是“副导师”，有这个情况吗？

乐：有。王瑶先生担任导师，我帮助他，是他的助手。有6个研究生：钱理群、吴福辉、赵园、凌宇等。

赵：我以为，王瑶先生最喜欢您。您是风风火火闯天下的那种人，他是“老谋深算”的那种，表面上你好我好，内心里有一本账。

乐：最喜欢我，那是表象。那个时候，我这个人的性格就是那样的。温柔敦厚，遮遮掩掩，都不会的，一切都在表面上。他觉得，我是根本没有学问的……

赵：这颠覆了我对他的印象。我认为，王瑶先生把您当作他的传人。

乐：不是，传人是钱理群。我是这么认为的，我也不知道他是不是这么看。

赵：您跟汤一介先生是学者夫妇。学者夫妇虽然不在少数，但像你们这样，都有国际影响的，很少。你们之间有什么深度交流？

乐：没有啦。夫妻之间，就是夫妻之间，并没有很多的学术交流。当然，也不是完全没有。

赵：我看你们两人合著的书《同行在未名湖畔的两只小鸟》，里面有一个交集。你们都写了同一位老师，就是废名。

乐：对。我们都喜欢他。

赵：关于他，我看过相当多的资料。90年代，我编一本书的时候，还把别人写废名的文章，收录了两篇，其中有周作人写他的，老师写学生。废名，一个传奇性的人物。

乐：他是周作人的学生，对周作人也很崇拜。周作人说，他整个像一个螳螂。他的模样，确实是那个样子，瘦瘦长长的。（旁白：周作人的原句为：“废名之貌奇古，其额如螳螂”。周作人：《怀废名》，《古今》，年4月16日第20、21期合刊）

赵：我觉得，您跟汤先生夫唱妇和。举个例子，你们两人都写废名。你们有那么多老师，为什么都写废名？这是气息上的契合。情感上的契合，就更多了。还有思想上的契合，比如你们经常谈中国文化里的一个关键词——和而不同。这个是汤先生先提出来的，还是您先在文章里写的？90年代，您试图用中国的和而不同原则来解决文化相对主义的问题。

乐：这个，谁记得？我还写过一本书，叫《和而不同》，薄薄的一本书。

赵：那个时候，汤先生除了讲中国文化的三合一（天人合一、知行合一、情景合一）之外，也讲和而不同。这个概念，是你们各自单独提出来的？还是吵嘴的时候，您提出和而不同的原则？

乐：他那个人，根本吵不起来。我一认真，他就退。不过，最后还是我妥协的。我觉得，他还是对的。

赵：思想上，您受他的影响吗？您受他的影响多，还是他受您的影响多？

乐：我受他的影响多，因为他的中国哲学史学得好，说得好，我都得听他的。我对中国哲学史了解得很少。

赵：他写什么东西，您不一定全部认真看，但您是知道的。他开什么会议，也会跟您谈一谈。感觉你们对人对事，态度很一致。

乐：的确，我们的态度很一致。

赵：汤先生给我印象最深的是，我每次给您打电话，汤先生接了之后都乐颠颠地说：“乐先生，白生电话。”你们夫妻关系很好，他叫您“乐先生”，您感觉不是“端着”了吗？您叫他“汤先生”吗？

乐：那为什么啊？这样叫，也很自然嘛。我叫他“老汤”。

赵：乐老师，我们今天主要谈谈作为教师的您。您是一位什么样的教师？Inspiration（灵感启迪）型呢？还是照本宣科型？或者其他？

乐：我最不喜欢的教学方式，是那种照本宣科型的。我喜欢的，是自由发挥。学生有什么问题可以问，也可以在课堂里自由交谈。我比较喜欢上小课，人少一点，可以交谈的那种。可是，人依然很多。

赵：人多的原因是什么呢？是您的人格魅力？还是因为您传授的是全新的知识？还是因为当时学生本身求知若渴呢？

乐：我想，最主要的原因是，我喜欢讲一些新的东西。我这个人，不管做什么，都不喜欢按部就班、墨守成规。总想讲点新的，大家还没有谈很多的东西，比方说，西方哲学对文学的影响。这个，我谈得比较多，大家也喜欢听。

赵：您是北大第一个开比较文学课的人吗？

乐：是啊，应该是的。开始的时候，是讲现代文学。比较文学作为一门课来开，比较靠后。当时，大家不是很看得起这门学科，并不认为它是一门新学科。对它趋之若鹜，不是那样的。而是中国文学也不太好、西方文学也不太好的人，就钻了一个空子，讲比较文学。

赵：这是一种偏见啊。

乐：是偏见。可是，就有人是这么看的，特别是教古代文学的人。因为他自己并不知道西方文学，也没有这方面的知识，所以，他对做西方文学的人本来就看不上。再加上比较文学也不是正规的西方文学。西方文学搞不深，中国文学也搞不透，才搞比较文学。

赵：您的课，用现在的话说，是不是很“潮”的课？

乐：我给本科生开的课，叫《中国现代文学》。中国现代文学里面内容很多，主要讲的是比较文学，大家都喜欢来听。二教那个方型的教室，已经是很大的了，可是，还是人太多太挤，坐不下。后来就到办公楼礼堂，我记得，可以坐人。

赵：“当代英雄”啊。您应该好好给我们讲讲那段辉煌的历史。

乐：也没有。无非是讲到一些新的西方思潮，大家都没有听过。精神分析、现代主义、存在主义，很新的思潮。鲁迅、茅盾、巴金，都非常喜欢西方文学，而且受到西方文学很大的影响。

赵：所以，您抓住了现代文学的这一特点。教现代文学时，加入比较文学的内容。然后，水到渠成，自然而然，就把比较文学带进来了。

乐：对。不讲西方文学，你也没法讲茅盾、巴金什么的。

赵：您上课的时候，是人来疯，看到人，就兴奋？还是看到人，就紧张？

乐：看到很多人，有点心烦，不知道讲得好讲不好。心烦，也不准确，有点着急吧。

赵：那个年代，像您这么受欢迎的老师，多还是不多？

乐：不多。因为那时中文系的课，多半是比较沉闷的知识传授，而且讲的新东西，也不多。

赵：您用新知识来冲击中文系，这是您的一个特点。下面我们谈谈您的第二个教学阶段——您带研究生阶段。

乐：我带研究生是很晚的。我算过，博士生和硕士生加在一起，共37个人。可是，博士生不是很多。

赵：作为导师，您是怎么指导学生的？您是属于“管的导师”，还是属于laissez-faire（放任）型，不管，让他们自由发展，即“放的导师”？放任型的话，要是学生出了问题怎么办？最后，博士论文有问题，您是让过，还是不让过？

乐：我让他们自由发展。他们有什么问题，可以找我来谈一谈。可是，我很少给他们布置什么任务，或者按部就班地、一道程序一道程序地走过，很少这样的。没有碰到你说的那种情况。一般的博士论文，都能写得很好，因为我总要改好几遍，才拿出去。就是要跟他们谈，要提高，要修改。

赵：我觉得，您属于被学生爱戴的那种类型的导师。

乐：对。我跟学生的关系都是很好的。我可以让他们自己去研究一些问题。我不是说，你应该做这个，应该做那个。对他们很多的指点，很多的要求，没有。就让他们自己做，做完之后，有什么问题，可以提出来问我。写完论文之后，我就可以告诉他们，哪个地方做得不对，什么地方可以再深入。很多研究生觉得我比较起作用的是，看到他们没有想到的问题。这个问题，还可以从这个方面去深入，去了解，去重新探讨。

赵：您当了一辈子的老师。作为老师，您觉得应该具备哪些素质？有什么独门秘诀？

乐：主要觉得，跟学生是知心的。知根知底，学生有什么问题，愿意跟你说，就是跟学生谈得来。我这个人的性格，比较容易跟人接近，而且，我并不觉得自己高高在上。我觉得，跟大家是平等的。这种感觉，很深的。大概是因为我过去受的打击比较多吧。“反右”斗争啊，乡下劳动啊，跟农民打成一片。这些经历，都有帮助。

赵：您身上有一种特殊的东西，能跟学生产生Chemistry（化学反应），有一种特殊的亲和力。作为教师，您最大的快乐是什么？

乐：跟学生畅谈的时候，随便乱聊的时候，是最好的，最高兴的。那种漫谈，无伴奏，无主题，自由地聊。这样，就会有一些真实的想法。你讲的独门秘诀，没有总结过。我这个人，做人最核心的东西，就是自然而然。听其自然，最好。你可以感觉得到，你跟我在一起。

赵：在您几十年的教学生涯里，有没有一些特别难忘的情景？用现在时髦的话讲，高光时刻？比如，传说中的讲课中途换教室的故事？

乐：那是讲《中国现代文学与西方文艺思潮》课的时候。那个题目公布之后，很多人来听。结果，办公楼礼堂坐满了人，窗台上也坐着人。当时很紧张，我怕大家掉下去啊。因为办公楼二层，还是挺高的。所以，我老是很心慌的。

赵：真的？您没有说：“同学们，别掉下去！”跟他们开个玩笑。

乐：那怎么会呢。我就是觉得很紧张。

赵：乐老师，您也教过很多留学生。能否讲讲您教留学生的经历？

乐：80年代开始教的，是朝鲜留学生。我觉得没有什么特别的地方。他们都很用功，很诚恳，好像跟教中国学生差不多。这之后，教的多是西欧国家的。我跟他们在一起，就是朋友关系。那些外国留学生要来访问我，想来看看我们家。我说，可以啊。可是，我觉得很为难，他们要经过一个垃圾堆。我不想让外国人觉得，中国教师住在一个垃圾堆附近、有很多味道的地方。后来，我就一个人把那个垃圾堆运走了。

赵：这个细节，您从来没有讲过，可谓传记里的高光时刻。

乐：因为我觉得，这不是什么大事。

赵：您有一个特点，就是擅长跟学生交朋友。

乐：我喜欢跟学生交朋友。学生都可以在我面前胡说八道，不会把我看得高高在上。

赵：乐老师，据我所知，您在加拿大的麦克马斯特、澳大利亚的墨尔本、荷兰的莱顿都教过书。您在国外用什么语言教？有什么感受？

乐：在莱顿，做过报告。有时候，用中文；有时候，用英文。因为我英文也不太好，也不能完全用英文。中文英文混杂着教，把意思讲清楚，就很成功了。学生反应还好。在加拿大，教了半年；在墨尔本，也是教了半年，讲鲁迅的旧体诗。他们看不懂鲁迅的诗，而且觉得又必须懂，他们就很用功地学。我就干脆一首一首给他们讲，讲诗的原义，讲鲁迅为什么这样写。因为这样讲也很省事，用不着搞什么理论。学生里面，华侨较多。

赵：您一辈子教书，有没有一些特别的教学方法？

乐：没有。我觉得，自然流露，是最重要的。不要跟学生有对立面。

赵：这需要天赋，不是每个人都能自然流露，像您的老师沈从文先生。一上教室，紧张起来，就自然流露不出来，面对着黑板写：贴着生活写。

赵：乐老师，做比较的时候，我发现您特别重视的一个模式，就是中西模式。您看您有本书的名字，就叫《中西比较文学教程》，这里面有一个关键词：“中西比较”。以前，搞中国文学研究的人，只